(discuția de la CE-I ÎN GUȘĂ, ȘI-N CĂPUȘĂ!, la GOLD FM)
NE AFLĂM PE O FALIE GEOPOLITICĂ, IAR MAREA NEAGRĂ ESTE CONTROLATĂ DE RUSIA ȘI TURCIA.
PREȘEDINTELE UCRAINEI A FOST PRO-TRUMP, DAR ACUM A FOST DISCIPLINAT DE NOUA AMINISTRAȚIE SUA.
UCRAINA E PRINSĂ ÎNTR-UN JOC FINANCIAR CU SUA, DAR ÎN REGIUNE TOTUL SE CAM REZOLVĂ PE AXA MOSCOVA-BERLIN.
GERMANIA VREA FEDERALIZAREA UCRAINEI ȘI A MOLDOVEI, ROMÂNIA ARE STATUTUL, INCOMODANT AZI, DE INSULĂ PRO-AMERICANĂ
UNGARIA E PE AXA MOSCOVA-BEIJING, CONTRUIEȘTE TERMINALE FEROVIARE PENTRU CHINA, CU BANI RUSEȘTI. VA AVEA ȘI PORT LA TRIESTE!
RĂZBOIUL DIN UCRAINA VA RESETA ȘI UE, POATE APĂREA UN TRIUNGHI DE CONSTRÂNGERE BERLIN-PARIS-MOSCOVA.
ROMÂNIA ESTE ECRANATĂ SPRE VEST DE UNGARIA ȘI AUSTRIA, IAR VULNERABILITĂȚILE NOASTRE ECONOMICE ȘI STRATEGICE SUNT FOARTE MARI.
RĂZBOI SUA-RUSIA NU E POSIBIL, CĂ SUNT PUTERI NUCLEARE. DAR SE VEDE CLAR IZOLAREA ROMÂNIEI, CARE ARE ORIGINE RUSO-GERMANĂ.
Cozmin Gușă: Am revenit prieteni, invitatul meu de la această oră este un om pe care nu l-am mai văzut de mult timp la televizor, dar uite îl văd acuma și îl vedeți și pe canalul de YouTube cei care aveți această posibilitate, Ștefan Popescu un istoric și analist dintr-o generație care nu mai e nouă, era nouă, dar e deja consolidată, pe care eu îl apreciez foarte mult și îl citesc de mulți ani. Nu am așteptat să ajungă membru în Guvernul României ca să fac cunoștință de expertiza lui, îl citeam dinainte și dacă mă gândesc bine s-ar putea să fi avut și eu un rol atunci, dar doar prim-ministrul de la acea vreme poate să vorbească despre așa ceva. Ștefane, bine ai venit la Gold FM, îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația.
Ștefan Popescu: Bine v-am găsit, e o mare plăcere. Îmi lipsesc foarte mult emisiunile la care participam împreună la Realitatea, la Tavi Hoandră pe care îl și salut pe această cale, și a contat foarte mult pentru mine Realitatea aș spune c-am intrat în Guvernul României luat de pe platoul Realității TV, dar mă bucur foarte mult să ne regăsim la Gold FM. Cred că este foarte important să continuăm pentru că, așa cum spuneați mai devreme, societatea românească are nevoie să-și mențină luciditatea.
NE AFLĂM PE O FALIE GEOPOLITICĂ, IAR MAREA NEAGRĂ ESTE CONTROLATĂ DE RUSIA ȘI TURCIA.
Cozmin Gușă: Are mare nevoie să-și mențină luciditatea și are mare nevoie să ofere oamenilor cu expertiză și cu dorință de gândire, care din păcate nu mai sunt atât de mulți, posibilitatea să se exprime, pentru că, în opinia mea, dacă cei care gândesc pierd posibilitatea de a se exprima, de a fi văzuți, de a fi citiți, de a intra în confruntări de idei, atunci societatea va decădea destul de mult pentru că cei care gândesc, gândesc pentru a intra în confruntare. Eu n-am văzut vreun gânditor dintre analiști, comentatori, jurnaliști, editorialiști care scriu, pentru ca să nu intre în confruntare. Cu toți gândim și scriem pentru ca să intrăm apoi într-o confruntare de idei să vedem dacă ni se dă dreptate, de la confruntarea cu cititorii până la confruntarea cu alții. Așadar, am tot discutat până acum legat de episodul Ucraina, n-am intrat foarte tare în ce ne va da internaționalizarea acestui posibil conflict. Eu știu că tu urmărești această lucruri din regiune de mult timp, și aș vrea din viziunea ta, a analistului de politică externă, dublat de calitatea de istoric, să ne prezinți pe ce fond local, postsovietic, vine acest conflict și în ce formă. Cu o scurtă istorie a ceea ce înseamnă Ucraina și a ceea ce înseamnă Crimeea pentru Ucraina și pentru Rusia, apoi adus la zi, în condițiile de astăzi în care practic exista o negociere pentru încetarea ostilităților care era valabilă de câțiva ani de zile.
Ștefan Popescu: Da. Dumneavoastră deja ați precizat foarte bine cadru că trebuie să ne raportăm într-adevăr și la schimbările care au loc în această lume. Sistemul internațional se schimbă și ne aflăm pe o falie, aici în regiunea noastră, a Mării Negre. O falie deci, și în momentul în care te afli la o falie, undele seismice ale acestei transformări extraordinare se simt mult mai tare. Ucraina este o țară împărțită între două lumi, între lumea Rusă, Euro-Asiatică și Europa Centrală. Configurația etnică a acestei țări este împărțită între ruși (rușii sunt undeva, nici nu știm exact, undeva între 11 și 17 milioane), cum este și președintele Zelenskiy care vorbește în limba rusă, unii care vorbesc un dialect numit surzhyc, o parte în limba rusă, o parte în ucraineană. N-ajunge numai să ne uităm la harta etnică a Ucrainei, ar trebui să ne uităm și la parohiile ucrainene, câți sunt sub Patriarhia Moscovei, câți sunt sub Patriarhia autocefală, recentă, ucraineană, câți sunt greco-catolici. Ucraina e o țară pe care s-a format primul stat rus. Pentru că primul stat rus din istorie este Rusia Kieveană, ori din acest punct de vedere Ucraina are o relație foarte particulară cu Rusia, și mai ales Rusia are o relație foarte particulară cu Ucraina. Pierderea Ucrainei după 1991 a fost marea lovitură pe care a primit-o Imperiul Rus și eforturile lui Vladimir Putin, după reconstrucția puterii ruse, au fost în direcția recuperării acestui spațiu. Sigur și occidentalii au făcut o serie de greșeli strategice. Să ne gândim că invitarea Ucrainei la Vilnius în 2013 să se asocieze Uniunii Europene, fără să se poarte discuții cu Moscova, le-a oferit practic rușilor, pe un platou de argint, dacă-mi permiteți această exprimare, Crimeea. Era clar că Rusia va profita, are bază la Sevastopol, din care domină, practic, Marea Neagră. Practic, Marea Neagră este în momentul de față principala fereastră de proiecție a puterii ruse și mă bucur că ați adus aminte de Turcia, pentru că rușii au reușit practic să afecteze reziliența acestui stat NATO. Cum s-a putut asta, e simplu de explicat: în momentul în care depinzi 75% de gazul rusesc, centrala nucleară turcă de la Akkuyu, pe țărmul Mediteranei e construită de Rosatom și cu un credit dat de statul rus, plus că în momentul în care depinzi de cei 4 milioane de turiști ruși, agricultura depinde de piața rusă, companiile de construcții, pentru că la Soci s-a construit cu companii turcești, în momentul în care cumperi și armament rusesc și te mai găsești cu Rusia și în Siria, devine limpede. Apoi, prezența rusă din Marea Neagră și din Crimeea, politica rusă în Crimeea, în Ucraina, trebuie legate și de prezența rusă în Siria și în Libia. Bazele rusești din Siria sunt de fapt o continuare a Crimeii. Trebuie să vedem această continuitate. Și, la capitolul vulnerabilități să amintim și recenta mișcare a lui Erdogan care a arestat mai mulți amirali, foști amirali ai armatei turce și dorința sa de a rescrie, de a revizui statutul strâmtorilor. Ori asta aduce în discuție ce? Marea Neagră devine închisă, o Mare Neagră închisă dominată de Federația Rusă și de o Turcie care se află în poziție de inferioritatea față de Federația Rusă. Ori asta afectează foarte mult drumul Ucrainei, un stat fragil, pentru că este foarte clar că Rusia a dezmembrat în Donbas, excludem Crimeea, o mică parte. Rusia are capacitatea să ajungă până la frontierele României. Odessa este o creație din 1794, Ecaterina cea Mare este cea care pune piatra de temelie a Odessei. Zona sudică a Ucrainei este dominată etnic, lingvistic, cultural, informațional, pentru că toți privesc la canalele rusești, ori asta oferă Rusiei un mijloc de influență extraordinar pe teritoriul Ucrainei. Noi nu știm cum va ajunge să fie decupată această țară dar este clar că va fi una dintre principalele teatre afectate de reașezările, recalibrarea relației dintre Federația Rusă și Statele Unite ale Americii.
PREȘEDINTELE UCRAINEI A FOST PRO-TRUMP, DAR ACUM A FOST DISCIPLINAT DE NOUA AMINISTRAȚIE SUA.
Cozmin Gușă: Vreau să ajungem la asta imediat, aș vrea însă înainte, pe acest fundament al descrierii pe care ai realizat-o, să ne oprim puțin asupra Crimeii prin prisma decretului emis de către președintele Zelenskiy, despre care a discutat la telefon cu președintele Joe Biden, în acel decret Zelenskiy pune problema autoîntregirii Ucrainei prin preluarea Crimeii. E foarte interesant că a folosit acest termen, cu aprobarea publică a lui Joe Biden legat de acest demers, care după aceea, bineînțeles că a fost dublată și de către Boris Johnson. Vom discuta internaționalizare puțin mai târziu, că trebuie să amintim și despre poziția Iranului și a Japoniei legat de acest conflict, care sunt relevante, de-o parte și de alta. Dar revin la Crimeea. Nu este incomodant pentru diplomația ucraineană, și pentru diplomația americană, să facă apel la un eveniment istoric respectiv apartenența Crimeii la Ucraina care, din punct de vedere al cărților de istorie, al documentelor, nu este avantajant?
Ștefan Popescu: Așa este, nu este avantajant deloc. Să notăm și că 75% din locuitorii Crimeii sunt ruși care nu vor să se întoarcă în Ucraina. Eu cred că asta face parte din repertoriul recalibrării. Dar mai cred că nu e posibilă o revenire a Crimeii la Ucraina decât cu război. Dar e o disproporție extraordinară între Ucraina și Federația Rusă dpdv militar. Pe de altă parte nu-i cred nici pe americani capabili să declare război unei puteri nucleare. Cred că vor fi aceste conflicte periferice, așa cum erau și în perioada sovietică între Uniunea Sovietică și Statele Unite, indirect, dar este clar că nu pe calea armelor. Ceea ce încearcă Ucraina este să delegitimeze prezența rusă în Ucraina. Iată războiul apei, tăierea surselor de apă către Crimeea, pentru că Crimeea nu este autosuficientă în ceea ce privește resursele de apă, iar rușii încă n-au finalizat toată structura de desalinizare și acest lucru într-adevăr pune o presiune pe Crimeea și, într-un moment în care fluxurile turistice de ruși nu se mai pot deplasa atât de mult în Cipru, în Anatolia, probabil că vor viza Crimeea, ceea ce va pune și mai mare presiune pe sursele de apă. Și este chiar surprinzător gestul lui Zelenskiy, pentru că atunci când a venit la putere, el vorbea limba rusă, apoi a numit foarte multe persoane în guvern din vechea administrație pro-rusă a lui Ianukovici, inclusiv șeful lui de cabinet lucrase pentru Ianukovici, a protejat oligarhii veniți din zonele rusofone, așa cum au făcut-o, de altfel, toți președinții Ucrainei. Pentru că dacă toate administrațiile ucrainene, indiferent de orientare, au ceva în comun, este această relație cu lumea oligarhică. A semnat acordul pe care l-ați amintit, de încetare a focului din iulie, a făcut un schimb de prizonieri, inclusiv – ceea ce președintele Poroșenko n-a acceptat – cu martori ai evenimentului din 2014 când a fost doborâtă aeronava Malaysia Airlines, și s-a opus legii prin care era scoasă rusa, dar și limbile altor minorități erau scoase practic din programa școlară și din administrația locală. Deci, prin urmare, a dat semnale în favoarea Federației Ruse foarte multe.
Cozmin Gușă: Atâta timp cât era Trump la putere în Statele Unite.
Ștefan Popescu: Absolut.
Cozmin Gușă: Și aici vreau să te completez pentru că vreau să ajungem la explicarea motivației. Prietenii care ne ascultă, marea majoritate sunt informați, dar eu îmi fac datoria să le reamintesc că cel mai mare scandal de corupție în care a fost implicat președintele actual Biden și fiul său, a fost legat de Ucraina, celebrul scandal Burisma, scandal în care Zelenskiy n-a ezitat să-i ofere argumente lui Trump în bătălia pe care în 2020 Trump a dus-o cu Biden pe această zonă a anticorupției. Asta completează argumentația ta legată de gesturile diferite de cel actual ale lui Zelenskiy, adică se ducea așa într-o trenă de pacificare a relațiilor cu Rusia, într-o trenă de tip naționalist care să-l ajute să fundamenteze, într-un fel, o identitate pierdută a Ucrainei care i-a rămas și dintr-o dată aceste treburi s-au modificat. Acum, aici putem să avem fel de fel de argumente obiective, unul pe care aș vrea să-l reținem este cel legat de schimbarea puterii la Washington și să zicem „proasta” orientare a lui Zelenskiy din timpul campaniei americane. Practic, acum s-a pus la dispoziția administrației americane și execută tot ceea ce i-ar spune această administrație, prima variantă. A doua variantă ar fi pragmatizarea unor gesturi politice în sensul în care se fac speculații în mass-media internațională că aranjamentele financiare din spate sunt mult mai consistente și explicative decât aranjamentele de întregire, de război, și aici lumea indică jocul financiar pe care, uite, întâmplător, să spunem Franklin Templeton, celebrul fond de investiții l-a generat prin faptul c-a cumpărat datoria suverană a Ucrainei acum câțiva ani pentru un alt fond aparținând familiei Rothschild. Adică astea sunt superjocuri financiare, iar datoria suverană știm ce implică, știm ce înseamnă negocierea cu instituțiile financiare internaționale, care e mult mai la îndemâna unui fond de investiții aparținând familiei Rothschild decât la îndemâna Ucrainei, asta trebuie să recunoaștem. Deci, am înșirat niște elemente care ar fi putut duce la această inexplicabilă, surprinzătoare, conform exprimării tale, surprinzătoare poziționări a Ucrainei într-o postură de beligeranță. Pentru că, atunci când n-ai argumente de partea ta, atunci când nu te poți măsura militar în nici un fel cu cel pe care-l provoci – mă refer la Federația Rusă – înseamnă că trebuie să fie altfel de motivați. Și apoi o să merg mai departe, pe semnificația geopolitică a unui război pe falie, pentru că falia asta înseamnă și o separare a lumilor, într-un fel, nu? Lumea Euroatlantică versus lumea Euroasiatică.
Ștefan Popescu: Exact. Absolut.
UCRAINA E PRINSĂ ÎNTR-UN JOC FINANCIAR CU SUA, DAR ÎN REGIUNE TOTUL SE CAM REZOLVĂ PE AXA MOSCOVA-BERLIN.
Cozmin Gușă: Aș vrea prima dată să vorbim despre aceste lucruri, scandalul familia Biden – Burisma, respectiv jocul financiar legat de datoria suverană.
Ștefan Popescu: Da, și eu cred că de fapt totul pleacă de la schimbarea de gardă de la Casa Albă. Dar vreau să fac și o mențiune. În mod greșit s-a spus că președintele Trump nu a făcut nimic pentru Europa de Est. Există această impresie rămasă, mă gândesc poate din 16 iulie 2018 de la conferința de presă cu Putin, de la Helsinki când Trump s-a arătat deferent față de președintele Federației Ruse. Dar, deși tonul nu a fost belicos, iar pe Ucraina să spunem nu a arătat aceeași dorință de angajament, de ostilizare, de politizare a lucrurilor, totuși Trump a făcut multe pentru Europa de Est. În primul rând, a mărit semnificativ prezența americană, a lansat o serie de proiecte, care nu știm dacă vor mai fi duse la capăt, dar el le-a lansat, inclusiv de infrastructură pentru a da mai mare coerență nu întregului bloc inițiativa Celor Trei Mări, care este o casă cu prea multe camere, adică mult prea fragmentat, dar în orice caz pe direcția România – Polonia – Țările Baltice și a reconfirmat și chiar a întărit sancțiunile la adresa Federației Ruse. Și cu toate astea, fără a intra într-un ton belicos pe care îl constatăm acum cu noua schimbare de la Casa Albă. Deci este fals să spunem că Trump s-a dezinteresat total de Europa de Est. Marile lucruri pe infrastructurile militare din România au fost decise în perioada administrației Donald Trump. Și cu toate astea, imaginea este că abia acum vom asista la o relansare a prezenței americane în regiune. Și eu cred că de fapt ceea ce se întâmplă în Ucraina este o reflexie a repoziționărilor între noua administrație americană și Federația Rusă. Și adaug celor menționate de dumneavoastră, aspectelor financiare, și o altă afacere care se profilează la orizont, faptul că Ucraina a anunțat că-și schimbă aviația militară pentru că bineînțeles, nemaiavând relații cu Federația Rusă, nu mai au piese de schimb, aviația este la pământ și este o cifră de vreo 7,5 miliarde de dolari pentru achiziționarea a 12 aeronave de a patra generație la orizontul 2023-2025, după care ar urma încă vreo 30 chiar 40 de aeronave până în 2030. Ori aici, bineînțeles asta înseamnă o altă escaladare, trecerea într-o altă fază a conflictului. Pentru că dacă se va întâmpla așa, nu știu cum va reacționa Moscova, achiziționarea armamentului de acest nivel înseamnă practic un viraj strategic al Ucrainei important, și nu știu dacă decupajul pe care-l vedem acum, partea aceea din Donbas și Crimeea va rămâne, va fi stabil. Mă întreb să nu aibă legături și cu acest tip de abordări.
Cozmin Gușă: Poate să aibă. Noi vorbim despre achiziții. Ce să înțelegem aici? Că Statele Unite oferă bani Ucrainei ca să poată să aibă fonduri pentru achiziția de armament american, pentru că eu nu văd de unde să aibă Ucraina acești bani pentru achiziții atât de importante?
Ștefan Popescu: Absolut. Este tipic politica americană: în momentul în care ei vin, vin și cu fondul de investiții care-ți oferă banii, bineînțeles având garanția Ministerului de Finanțe ucrainean, deci nu e nimic gratuit. Numai că aici, atenție, s-ar putea să asistăm la intrarea unei a treia componente în conflict pentru că și cuplul franco-german dorește partea leului. Președintele Macron a anunțat public chiar ieri, alaltăieri c-ar dori să vândă avioane Ucrainei, și vorbim totuși despre cuplul franco-german, care a și patronat acordurile de la Minsk, acordul de încetare a focului. Germania este o forță în regiune, să nu ne facem iluzie, suntem de fapt într-o zonă de influență germano-rusă, eu cred către asta mai mult ne îndreptăm. Haideți să ne uităm la proiectele energetice.
Cozmin Gușă: Exemplu Republicii Moldova este sugestiv.
Ștefan Popescu: Absolut.
Cozmin Gușă: Ce s-a întâmplat în Republica Moldova cu uniunea Maia Sandu – Dodon, cred că a lămurit pe toată lumea cine a luat decizia, adică pe axa Berlin-Moscova se cam rezolvă tot în regiune.
GERMANIA VREA FEDERALIZAREA UCRAINEI ȘI A MOLDOVEI, ROMÂNIA ARE STATUTUL, INCOMODANT AZI, DE INSULĂ PRO-AMERICANĂ
Ștefan Popescu: Absolut. Și Germania este adepta federalizării Ucrainei, federalizării Republicii Moldova, pentru a se crea un precedent. Ne-aducem aminte de reprezentantul Germaniei la OSCE în anii trecuți, când încerca să determine Chișinăul să recunoască diplomele de Transnistria, cu apostila Transnistriei, plăcuțele de înmatriculare diferite, păi acest lucru însemna, de facto, fără să spui, federalizare, ceea ce, bineînțeles că nu conta la fel de mult ca Ucraina, Republica Moldova are o piață de 2 milioane de consumatori și săracă, pe deasupra. Dar Ucraina…
Cozmin Gușă: Înseamnă celebrul plan Belkovski pe care se tot discuta și care a fost discutat la Kremlin în anii 2000 și la sfârșitul anilor ʼ90, în care chiar ni s-a oferit această posibilitate pe care noi n-am luat-o, deci a fost pe tapet în 2000-2001 această unire a României cu Moldova, Moldova minus Transnistria, Transnistria sigur, ca republică independentă. Era un analist apropiat de Vladimir Putin, un Putin la începuturile lui, era mai naiv, să spunem, ca președinte, dar a marșat de la început sfătuit fiind de către un consilier de-al său din Dresda, atenție. Adică oarecum tot pe mână germană a venit și atunci acest plan. Am acest detaliu încă de acum 20 de ani că mă întrebam „Domne cum de Putin a achesat?” Și-atunci mi s-a arătat că există un consilier din Dresda, un neamț care i-a spus că ar fi bine să se întâmple așa, și uite că la 20 de ani distanță nemții revin cu același lucru. E foarte important ce-ai subliniat, anume: Axa Berlin – Moscova, care decide marea majoritate a mișcărilor strategice în zonă și având în vedere această axă, eu am venit în completare cu Republica Moldova și ce s-a întâmplat acolo. Având în vedere această axă, dacă ne uităm puțin în zona Balcanilor de Vest, în țările fostului Tratat de la Varșovia, o să observăm această axă, în multe locuri sprijinită cu un capital substanțial de sorginte chinezească, și o absență cvasitotală a americanilor ca jucători economici, iar ca jucători militari, strategici, bineînțeles în Polonia, dar în special în România. Eu am operat foarte mult timp, și cu asta vreau să mergem înspre împărțirea lumilor, am operat de foarte mulți ani și-am atras atenția asupra pericolului ca România să ajungă insulă pro-americană din zonă. Pentru că statutul de insulă știm foarte bine că ți-aduce doar dureri de cap, nu este vorba oricum despre soare și cocktailuri. Dacă cineva se gândește la soare și cocktailuri când zici de insulă, nu. Bine ar fi fost, am fi putut să avem soare și cocktailuri dacă ar fi fost investiții americane din belșug, dacă ne-ar fi dat și nouă bani pentru dotările cu F-16, după cum vor să le dea ucrainenilor și dacă Ford ar mai fi făcut vreo două fabrici în România, glumesc. Așa ceva este imposibil, dar atunci am fi putut avea un stat de insula pro-americană, dar a prosperității. Altfel, avem statutul de insulă pro-americană care acum se află într-o situație dificilă pe această falie geopolitică pe care ne aflăm. O falie care include atât Prutul, cât și Nistrul, într-un fel această falie poate să fie, să spunem, schematizată, simplificat vorbind, la teritoriul Republicii Moldova, plus parte din România. Și, înainte să mergem la internaționalizarea acestui conflict, hai să te provoc pe această despărțire a lumilor din pandemie – eu anul trecut am scris un articol, că în timpul pandemiei se vor despărți lumile prin resetarea ordinii mondiale, o nouă ordine mondială- dacă tu crezi că războiul din Ucraina, în această zonă de falie și de conflicte, cu aceste mari dezavantaje de poziționare ale Ucrainei nu înseamnă, de fapt, pretextul pentru această împărțire a lumilor, cu pericolele aferente, dar practic să poată să fie vorba de un agreement mai larg în sfere, nu neapărat oculte, dar opace, care nu reflectă în nici caz ceea ce doresc să facă și să folosească acest conflict pentru o separare necesară pentru ei, pentru cei care ar fi interesați. Pentru că vorbeam despre insula proamericană este limpede că influența rusească, prin intermediul Germaniei s-a dus mult în interiorul Uniunii Europene, și că euroatlantismul nu mai este ceea ce-a fost. Și poate o fi o spaimă din partea geopoliticienilor americani, a celor care se ocupă practic de această extindere de influență, că s-ar putea duce chiar mai încolo, această influență, mai încolo, chiar în miezul Uniunii Europene și-ar dori s-o blocheze cumva printr-o neofrontieră care să fie trasată între Prut și Nistru? Am făcut o întrebare largă, dar tocmai pentru ca să te ajut să sintetizezi care este părerea ta.
UNGARIA E PE AXA MOSCOVA-BEIJING, CONTRUIEȘTE TERMINALE FEROVIARE PENTRU CHINA, CU BANI RUSEȘTI. VA AVEA ȘI PORT LA TRIESTE!
Ștefan Popescu: Așa este, chiar sunt multe ramificații. Așa este, sunt de acord cu aceste ramificații pentru că eu cred în efectul Yalta. Între marile puteri, chiar dacă există conflicte, ele sunt folosite ca momente de reașezare, conform expresiei lui Alvin Toffler care, apropo, a fost la București în anii ʼ70 când aveam o școală foarte bună cu academicianul Mircea Malița de viitorologie. Acum nu ne mai gândim la problemele viitorului, trăim așa de pe o zi pe alta, și asta e foarte rău. Marile puteri se gândesc pe zeci de ani. Și în perioada asta de balama a istoriei e clar că sunt reașezări, sunt tensiuni, dar marile puteri tot timpul discută și vor negocia. Unde vor negocia? Păi există niște spații. Iată zona asta, o zonă strategică de răscruce a Europei Centrale și de Est, și sunt de acord cu cele spuse mai înainte că zona asta merge mult în interiorul Europei. Dacă ne uităm la Ungaria, Ungaria care construiește la 90 de kilometri de Satu Mare cel mai mare terminal multinodal feroviar din Europa pentru trenuri din China, dar cu bani rusești, după care bineînțeles, în acest terminal marfa va fi descărcată în direcția – foarte interesant a căror piețe – Germania, Austria, Italia. Ungaria care-și construiește port la Trieste și devine putere maritimă, c-a concesionat 300 de hectare cu 300 de metri deschidere la mare.
Cozmin Gușă: Asta vreau s-o subliniez încă o dată, n-am știut-o și când mi-ai spus-o alaltăieri, când am pregătit emisiunea, m-am gândit în continuare la ea, îți dai seama Ungaria, nevăzut, neștiut, decât pentru inițiați, își construiește port la mare, iar acest terminal, despre care știam într-adevăr, nu face decât să completeze potențialul ei de a tranzita diverse. Pentru că Ungaria prin acest lucru poate să tranziteze diverse, de la gaz lichefiat, până la armament, până la mărfuri, nemaivorbind de capacitatea sa de stocare de gaze pe care tot timpul și-a perfecționat-o. Și uite cum o țară mică ajunge să fie un jucător. Scuză-mă că te-am întrerupt voiam să fac această subliniere.
Ștefan Popescu: Nu, nu, nu, bună precizare. Dar vreau să spun și în același timp, BMW construiește la Debrecen, la 60 de kilometri de Oradea cea mai mare fabrică din Europa, și-a treia din lume. Ori eu nu cred că o fabrică atât de importantă fără avizul guvernului german și a Ministerului de Externe poate avea loc. Eu văd că în Ungaria, în ciuda derapajelor pe care toți le denunță ale lui Viktor Orban văd că plouă cu investiții acolo, se ne uităm pe-o hartă să punem într-un tabel România cu investițiile americane din România și cu cele din Ungaria să vedem că sunt dublu, au un volum dublu față de România.
Cozmin Gușă: Și asta ne dăm seama, că de fapt, apropo de știrile proaspete de astăzi cu MCV-ul și cu România, și cu Bulgaria, ne dăm seama că în mare măsură, din nefericire, politica în interiorul Uniunii Europene a devenit frust spus, un teatru pentru proști, tot timpul folosesc acest termen pentru că mă deranjează foarte mult această falsitate, și mă deranjează foarte mult strategiile de tip transumanist care se pun în practică cu majoritatea votului europarlamentarilor. Asta este ceva, o decădere din punct de vedere moral, cultural, aici nu vorbim despre economie, dar vorbim despre moralitate, religie și cultură, o decădere în interiorul Uniunii Europene care nu știu dacă se poate reseta. Spre exemplu, un război internaționalizat, ca să mă apropii din ce în ce mai mult de partea asta cu internaționalizarea, un război internaționalizat în care Josep Borrell a avut ieri o poziție bineînțeles, tot așa, proamericană, și antirusească, dar acolo se pot înțelege mai multe la Borrell pentru că el este un politician sofisticat, dar el a exprimat poziția oficială a Uniunii Europene. Un asemenea război în care partenerii înaintea războiului își exprimă deja afinitățile și poziționările, vezi Iranul în cazul Rusiei, vezi Japonia în cazul NATO și a Statelor Unite. El poate să fie de natură să reseteze prin tensiunile pe care le-ar impune în interiorul Uniunii Europene, chiar Uniunea Europeană în sine.
RĂZBOIUL DIN UCRAINA VA RESETA ȘI UE, POATE APĂREA UN TRIUNGHI DE CONSTRÂNGERE BERLIN-PARIS-MOSCOVA.
Ștefan Popescu: Absolut. Cred că Uniunea Europeană, dar într-un interval de maxim 10 ani, deci asta pot s-o spun pentru că e previzibil, noi trebuie să urmărim tendințele, în 10 ani va fi o Uniune Europeană cu geometrii variabile, deci cu destine diferite, chiar dacă va fi o piață comună, cu anumite reglementări supranaționale, este clar că acest cuplu franco-german s-a emancipat din punct de vedere strategic. S-a emancipat, însă vom vedea cum se va face această construcție a unui pol strategic și am văzut primele discuții Angela Merkel, Macron și Biden, dar și dezbaterea pe care au avut-o la NATO și care Macron îi spunea practic „Drumul nostru este diferit, nu vrem să intrăm, să urmăm Statele Unite pur și simplu în competiția cu China”. Germania spune că „Nu vrem să urmăm Statele Unite în competiția, în confruntarea cu Federația Rusă” și vedem toate explicațiile pe care le dau pentru a nu închide Nord Stream II și pentru a duce înainte proiectul. Întrebarea este dacă Paris-Berlin-Moscova vor crea o axă strategică, astfel încât să poată face joc cât de cât egal cu Beijingul și China, cu Beijingul și Statele Unite ale Americii, cu Washingtonul sau dacă vor construi o Europă a nucleului dur, unde se va opri această frontieră. Este clar că noi suntem la mijloc, este o presiune foarte mare, apropo că ați amintit de decizia franceză cu MCV. Păi o țară cu care ai parteneriat strategic, relațiile cele mai bune pe care le afișezi nu lansează așa ceva în spațiul public, în primul rând. Deci asta e clar…
Cozmin Gușă: Asta înseamnă că de fapt nici n-avem acel parteneriat strategic și se subordonează unor cu totul altor interese. O scurtă completare aici, pe care te-aș ruga s-o faci. În acest triunghi de constrângere pe care l-ai descris, cu vârfuri la Moscova, Paris și Berlin, pentru că asta se va crea practic un triunghi de constrângere geopolitică, și geoeconomică mai ales, pentru că acolo a construit Rusia cu precădere, va avea mare importanță cine va fi cancelarul Germaniei, și chiar și mai mare importanță, chiar dacă Franța n-are importanță mai mare decât Germania, dacă sau nu Marine Le Pen va fi anul viitor președintele Franței așa cum arată toate sondajele un Macron aflat în decădere. Un Macron care are relații importante pe zona Ucraina tocmai pentru că și el este un emul al familiei Rotschild.
Ștefan Popescu: Da, într-adevăr, cred că indiferent ce schimbări vor fi la Berlin și la Paris, cred că există în mintea planificatorilor politici din aceste capitale că nu vor să meargă cu o Europă cu 27 de persoane, de vagoane și că trebuie o Europă a vitezelor multiple. Asta însă va pune o mare presiune pentru că eu cred că în momentul în care cele două Europe sau trei, pentru că eu cred că Vișegradul, în ciuda a ceea ce spune, Vișegradul face parte de prea multe secole în imaginarul european. Contează foarte mult imaginile comune. Eu și cu Olanda cred, dincolo că există și chestiunea portului Constanța, de acord, dar eu cred că în imaginarul olandez noi nu suntem percepuți ca parte a Europei sau a ceea ce vor ei să construiască acolo. E ceva mult mai profund acolo, din păcate.
Cozmin Gușă: Și eu m-am gândit de multe ori și am legat-o cu interferențele majore, ultramajore, ale Olandei în destabilizarea regimului Ceaușescu, pentru că au fost aproape pe față acțiunile fostului ambasador olandez înainte de 1989 și n-am găsit încă pe nimeni de talia, nu știu, unui Sergiu Celac, care poate mi-ar putea explica foarte bine, dar una dintre teme ar fi asta: să deslușesc mai bine care este rolul adevărat și care este textura relaționării Olandei cu România de ne pune atâtea probleme. Pentru că doar treaba asta cu portul Rotterdam nu poate să explice cerbicia cu care diplomația olandeză practic ne bastonează și ne tratează – așa cum ai spus – într-un fel în care nu am fi în interiorul Uniunii Europene, nici măcar în interiorul Europei, am fi cu totul altceva.
ROMÂNIA ESTE ECRANATĂ SPRE VEST DE UNGARIA ȘI AUSTRIA, IAR VULNERABILITĂȚILE NOASTRE ECONOMICE ȘI STRATEGICE SUNT FOARTE MARI.
Ștefan Popescu: Da, cred că acea carte a lui Huntington – mă scuzați – cred că mulți au în cap teoria și harta lui Huntington cu ciocnirea civilizaților și cu linia de frontieră a Europei care ne scotea, practic, din Europa.
Cozmin Gușă: Bine, cred c-a fost prima carte cu care ne-am educat în anii ʼ90, au publicat-o rapid. Când am văzut-o am citit-o, am recitit-o, bun multe chestii nu le înțelegeam atunci, eram foarte tânăr, aveam 20 de ani atunci, în ʼ90, cu dicționarul, cu una cu alta, m-am mai descurcat, în schimb linia aia de demarcație, fiind și la modă atunci dezbaterile uniați, greco-catolici versus ortodocși, care era parte din argumentația lui Huntington, în separația pe Carpații României, pe aia am ținut-o minte și de acolo am început să-mi consolidez cunoștințele de politică externă. Am venit însă în această parte a discuție în care am ajuns la niște concluzii foarte interesante legate de separarea lumilor, un triunghi de constrângere posibil geoeconomic în Europa sau, mă rog, alte variante dacă această ofertă subînțeleasă a rușilor nu va fi bine percepută de către chinezi, sau dacă chinezii s-ar putea să dorească să se implice și ei într-un fel să susțină, să ajungem într-o zonă de patrulater euroasiatic pentru că și asta, chiar și asta este posibil pe acest demaraj extrem de puternic în pandemie a economiei chineze. Ai vrut să completezi ceva, te rog.
Ștefan Popescu: Da, sunt de acord. Cred că dacă Rusia va fi împinsă tot mai mult în brațele Chinei cred că vom avea la frontiera României un pol asiatic, practic, un pol de putere asiatic, unde China este deja o prezență în zonă. Ați amintit de Balcanii de Vest, haideți să ne uităm la portul Pireu care a fost preluat de chinezi în pandemie și pe care-l unesc cu infrastructuri într-o veselie. Cine construiește linia de mare viteză Budapesta – Belgrad – Salonic? China, îl construiește. După ce a cumpărat și divizia de material rulant care fabrică locomotive a uzinelor Skoda. Deci China este o prezență. Dacă vor face joncțiune aceste proiecte, totul se va schimba
Cozmin Gușă: Da, și după ce odată cu marile donații de măști, pe care chinezii le-au făcut italienilor, au pus mâna și pe porturi de acolo, din Italia, adică deja vorbim în mod faptic despre prezența chinezilor cu one road, one belt, într-un fel sau altul pe infrastructură de transport sau de producție, în interiorul profund al Europei sau al Europei profunde. Am tot discutat în ultimele zile, și am văzut o mare nervozitate la destui comentatori, îi testam pe unii dintre analiști provocându-i la televizor, sau la radio sau în talk-show-uri când puneam problema totuși a expunerii României într-un posibil conflict, și revin la acest conflict din interiorul Ucrainei prin beligeranța sau neutralitatea pe care ne-am asuma-o. România este ce n-a fost până acum niciodată în cazul unui război din proximitatea noastră, gazda unui scut antirachetă care poate să fie considerat așa, sau poate să fie considerat cum vrea inamicul, practic tu poți să-l definești, dar inamicul o să-ți spună „noi nu zicem că e defensiv, zicem că e ofensiv și atunci te tratăm ca atare”, apropo de retorica Iranului, spre exemplu, care chiar a folosit asta la un moment dat. Plus două baze militare aviatice, tot așa, împreună cu Deveselu expuse într-un soi de triunghi ce cuprinde întreg teritoriul României: baza de la Câmpia Turzii și baza de la Mihail Kogălniceanu. În perspectiva acestui război, care poate să scape de sub un anumit control, care se poate radicaliza, în jurul căruia declarațiile pot să devină mult mai flamboaiante decât cele de astăzi, care este expunerea României prin aceste trei puncte, trei baze practic pe care le-am evocat aici. Care este analiza ta, Ștefan Popescu?
Ștefan Popescu: Titulescu spunea foarte bine că nu poți avea neutralitate, o țară ca România, față de Rusia. Nu există situație de neutralitate, ori ești împotrivă, ori ești cu Rusia. Nu există situația. Ori într-adevăr România este într-o situație foarte vulnerabilă. Foarte vulnerabilă și mai ales vulnerabilă pentru că într-adevăr s-a insularizat practic, legăturile noastre cu Vestul Europei trec prin două țări care, îmi pare rău să zic, Ungaria face jocul pe care-l face, dar Austria aș numi-o chiar o fostă republică sovietică, așa mi se pare influența rusească de mare în Austria. Deci practic legătura noastră cu restul Europei este tăiată parțial. Grecia, Bulgaria fac politici mult mai nuanțate față de România, joacă, sunt în balans, țin un echilibru și își și permit să facă lucru ăsta. Și o altă vulnerabilitate mare a României este vulnerabilitatea ei economică, vulnerabilitatea ei demografică, foarte, foarte mare și bineînțeles orbirea asta strategică. Noi nu avem nici o politică pe termen lung, din păcate, nu avem oamenii care să fie oamenii momentului istoric. Pentru indiferent de situația în care ești dacă ai oameni care să înțeleagă, care să-și asume deciziile, oameni care să poată fi interlocutori inclusiv cu aliații, noi nu avem în momentul de față.
RĂZBOI SUA-RUSIA NU E POSIBIL, CĂ SUNT PUTERI NUCLEARE. DAR SE VEDE CLAR IZOLAREA ROMÂNIEI, CARE ARE ORIGINE RUSO-GERMANĂ.
Cozmin Gușă: Nu avem și asta se va vedea în negocierile nu doar dinaintea începerii acestui conflict, dar în poziționări ulterioare pentru că dacă noi mergem pe scenariul german în care există interesul fragmentării, împărțirii, ca să folosim un termen mai ca la piață, împărțirii Ucrainei, ei bine, acolo avem și noi interese. În momentul în care nu ai oameni care să negocieze aceste interese ale tale, noi avem oameni, români în acel teritoriu, noi avem Bucovina, noi avem Bugeacul, noi avem gurile Dunării pe care le-am putea negocia. Nu că ni s-ar da, dar important este să putem să stăm la masă. Vreau însă să exemplifici din punct de vedere rusesc, în calitate de analist, bineînțeles, și în condițiile izbucnirii acestui conflict. Un scenariu pe care trebuie să-l luăm în calcul, nu ni-l dorim, dar trebuie să-l luăm în calcul. Cum vor privi rușii cele trei ținte de pe teritoriul României, cele trei puncte, Câmpia Turzii, Deveselu, Kogălniceanu în condițiile în care neutralitatea nu ne va fi permisă și noi vom fi niște susținători, și în baza acordului militar care a fost ratificat recent cu Ucraina, vom fi niște susținători de partea Ucrainei într-un conflict cu Rusia. Care va fi poziționarea rusească față de aceste trei puncte, cum le vor vedea?
Ștefan Popescu: Un atac direct frontal nu-l văd posibil pentru c-ar însemna să fie împotriva Statelor Unite ale Americii, iar între puterile nucleare războiul este exclus. Însă văd că deja început, că Federația Rusă nu începe de acum, văd o izolare în materie de infrastructuri a României, infrastructuri energetice sau de altă natură, și aici Rusia are partea ei, inclusiv susținută de Germania, noi n-avem capacitatea să ne legăm de Europa cu infrastructuri, dar în același timp cred că nici nu am avut aceeași asistență. Și mă întreb cine decide politicile europene? Cine i-a decizia în momentul în care-ți depui un proiect la Uniunea Europeană, cine se află în acele laboratoare ale deciziei? Păi acele laboratoare ale deciziei sunt statele care au o prezență acolo și pot influența.
Cozmin Gușă: Și de fapt este majoritar Germania.
Ștefan Popescu: Absolut.
Cozmin Gușă: Iar pe această concluzie a discuție să mai spunem că de fapt, noi tot timpul am avut probleme cu Rusia, poate și pentru că Germania nu ne-a lăsat să le rezolvăm aceste probleme și a interferat, așa cum s-a întâmplat și în Republica Moldova unde au fost lăsați pe dinafară. Ștefan eu îți mulțumesc foarte mult.
Ștefan Popescu: Și eu mulțumesc.
Cozmin Gușă: Și te mai aștept. A fost foarte interesant și felicitări pentru expertiză din nou. Și pentru mine a fost o plăcere și vreau să semnalez prietenilor care ne ascultă că există și oameni din noua generația ca Ștefan Popescu atât de dedicați expertizei și politicii externe adevărate, dar vă spun un secret despre el, acuma la final, să știți că face parte dintre tinerii analiști care n-au uitat înțelepții politici românești, îi vizitează pe atâția câți mai sunt, stă de vorbă cu ei, și asta este un lucru foarte important și încă o dată te felicit că tot l-ai pomenit pe Mircea Malița în acest interviu. Numai bine tuturor!
