Dan Dungaciu (pentru ziare.com): Iohannis este o specie de politician ce trebuie să dispară din noua lume. Prezidențialele să repună pe agendă relaționarea SUA-România!

Cum este privită România, de SUA, după ce Klaus Iohannis și-a dat demisia din funcția de președinte? Care vor fi efectele în plan extern? Când ar putea veni președintele Donald Trump sau vicepreședintele JD Vance în România? Profesorul Dan Dungaciu, sociolog, cercetător în cadrul Academiei Române, analist de politică externă, a vorbit pentru Ziare.com, în cadrul unui interviu, despre cele mai mari provocări ale țării noastre, în actualul context internațional.

Dan Dungaciu: „Klaus Iohannis este o specie de politician care nu mai are ce căuta în lumea nouă”

Ziare.com / Andi Miron – Cum ar putea fi văzută demisia lui Klaus Iohannis, din perspectiva noii administrații americane?

Dan Dungaciu – În sine, demisia domnului Iohannis nu îi interesează absolut deloc pe americani. Domnul Iohannis este o specie care dispare, specia unui politician care a trăit cu conștiința faptului că apariția domnului Donald Trump pe scena politică americană și mondială, în 2016-2020, a fost un accident, un accident care urma să fie așa-zis „reparat” de Administrația Biden, care a trăit cu această impresie. Astfel, domnul Iohannis a dat indicații foarte „prețioase”, cum s-a văzut ulterior, Partidului Național Liberal, să renunțe la sintagma „Național”, să nu mai vorbească despre Biserică, despre identitate națională, pentru că „viitorul este al progresismului, nu al naționalismului”. Așa a spus domnul Iohannis într-o întâlnire închisă, cu membri importanți ai Partidului Național Liberal. Domnul Iohannis a trăit în acea perspectivă, o perspectivă care se dovedește astăzi eronată. În acest sens, domnul Iohannis este o specie de politician care dispare.

De la domnul Trudeau la domnul Iohannis este o linie directă, chiar dacă există anumite diferențe între cei doi. Este legătura unor politicieni care nu mai au ce căuta în lumea nouă. Că lumea nouă e mai bună sau mai rea decât lumea veche, asta nu mai contează (n.r. – în acest moment). Suntem într-o altă realitate, în care politicieni de tipul lui Klaus Iohannis nu mai au ce căuta.

Marea problemă, în România, este că tot mainstreamul gândește așa și face parte din această specie. Aceasta este marea problemă a României și de aici apar toate contradicțiile de fond. Incapacitatea mainstreamului de a înțelege lumea în care trăiește, de a se adapta noilor evoluții, de a construi canale în noi opțiuni politice – că ne place sau nu – se pot descărca într-un mod care să nu arunce în aer România. Noi suntem în această situație inclusiv din cauza mainstreamului din România, pe care domnul Iohannis l-a ilustrat la modul cel mai vizibil.

„România nu poate să atragă atenția Americii doar prin demiterea sau demisia unui președinte”

Deci americanii nu se uită la domnul Iohannis, ci dacă urmăresc, se uită la România. Dar România nu poate să atragă atenția Americii doar prin demiterea sau demisia unui președinte, pentru că trebuie să fim foarte realiști: România nu reprezintă sau nu ridică niciun interes la Washington, în acest moment. Pe nimeni nu interesează ce se mai întâmplă prin zona noastră. Gândiți-vă la viteza nemaivăzută în istoria americană cu care domnul Trump semnează noi ordine, apar noi legi, încep echipele să se miște, taskforce-urile americane sunt toate pe teren, provocările sunt printre cele mai complexe. Unde încape România pe această agendă? Evident că nu este. Unde încape estul european? Nu este. Unde încape Marea Neagră? Nu este.

Din punctul acesta de vedere, ceea ce trebuie să înțelegem este că noi trebuie să ne facem simțită prezența, în așa fel încât interesul nostru să se intersecteze cu interesul american, pe anumite subiecte. Vremurile domnului Iohannis, în care mutările veneau ‘în plic’ de la Washington sau de la Bruxelles, identice, sincronizate, au apus. Nu mai există. De aceea este nevoie de politicieni noi și de gândire nouă, la nivelul establishmentului românesc. Din păcate, nu-l avem. Nu avem această gândire nouă, nu avem oameni noi. Dar pentru România, provocarea este cu mult dincolo de plecarea unui președinte care s-a dus un pic mai târziu decât a fost cazul și a cărui moștenire nu se leagă în niciun fel de viitor. Moștenirea domnului Iohannis ține numai de trecut. Nu are legătură nici cu prezentul, nici cu viitorul. Nu are legătură cu prezentul, pe care nu l-a înțeles niciodată, și nici cu viitorul, pe care nu e capabil să-l discearnă.

„Relația bilaterală România – SUA trebuie recontruită”

Ziare.com – Cât de important pentru relația SUA – România este ca la București, atât președintele, cât și guvernul să împărtășească un punct de vedere comun cu noua administrație?

D.D. – Relația cu Statele Unite, cel puțin din punctul meu de vedere, este cea mai importantă relație pe care România ar trebui să o cultive. Îndrăznesc să o spun că este mai importantă decât ceea ce a fost înainte, pentru că până la revenirea domnului Trump la putere, am trăit într-un soi de context istoric și politic în care inerția muta într-o direcție sau alta relația bilaterală cu Statele Unite. Parteneriatul strategic este de foarte multe ori o vorbă goală, dar era rostit și la Washington, și la București, aproape de fiecare dată.

Trăim o epocă în care Administrația Biden s-a dus. Unii zic la coșul de gunoi al istoriei – e prea devreme să ne pronunțăm. Trăim o epocă în care America e de cu totul altă factură. Europa nu mai este cel mai important subiect pentru America, politicienii legați de memoria Războiului Rece nu mai există, domnul Biden a fost „ultimul mohican”, din acest punct de vedere. Secretarul de stat Marco Rubio se duce într-o vizită în America de Sud, nu se mai duce în Europa, pentru că Europa este de interes foarte jos pentru partea americană. În acest sens, spun că relația cu partea americană trebuie reconstruită, reformulată.

„Pentru ca România să atragă atenția Administrației Trump, cea mai bună variantă este ca alegerile prezidențiale să repună pe agendă relația Washington – București”

Pentru ca România să atragă atenția Administrației Trump, cea mai bună variantă este ca alegerile prezidențiale să repună pe agendă relația Washington – București și nu doar bilateral. Cred că cea mai bună variantă este ca România sau candidatul anti-sistem din țara noastră, indiferent care va fi el, să discute viitorul României în parteneriat cu Polonia. Întâmplarea face ca alegerile prezidențiale din România și Polonia să fie, practic, sincronizate. În luna mai avem alegeri, candidații sunt aceiași, în sens de opțiune politică. Metaforic și nu numai, „lumea lui Trump și lumea lui Soros”, fără a face judecăți de valoare sau judecăți morale.

„Lumea lui George Soros” este lumea pe care a construit-o, de fapt, Fundația Soros după căderea comunismului, după chipul și asemănarea cărții pe care a citit-o George Soros, poate singura, cartea lui Karl Popper, „Societatea deschisă și dușmanii săi”. Domnul Soros a pus în aplicare acea carte. Tot proiectul politic, ideologic, cultural al domnului Soros, aplicat în special în Europa centrală și de est, s-a bazat pe acea carte. „Indivizii sunt cei mai importanți, individul nu are nevoie de comunități. Comunitățile sunt oprimante. Indiferent că e vorba despre comunitatea religioasă, comunitatea națională ori despre comunitatea familiei. Tradițiile sunt o nenorocire, viziunile naționale sunt periculoase. Totul este despre individ și libertatea lui absolută, care se obține în pofida comunităților, nu alături de ele”. Pe fond, cam asta a fost filosofia lui Soros.

Lumea lui Trump este diferită, opusul lumii lui Soros. Lumea lui Trump este lumea individului împreună cu comunitatea lui etnică, religioasă, națională etc. Populismul înseamnă, în America, naționalism. Populismul a fost folosit de Steve Bannon tocmai pentru că nu se putea utiliza sintagma „naționalism”, care era una încărcată de conotații negative. Însă, în esență, înseamnă același lucru și nu întâmplător, astăzi, îl auziți pe Steve Bannon, unul dintre ideologii vechi ai trumpismului, care vorbește despre populism-naționalism sau despre curentul populist-naționalist. Aceasta este ideea și esența lumii lui Trump, opusă lui George Soros.

În acest context, avem Polonia și România, cam cu aceeași arhitectură politică: un candidat ce reprezintă aproximativ jumătate de electorat, reprezentând lumea lui George Soros, la lumea mainstreamului din Estul Europei; de cealaltă parte, un candidat al lumii lui Donald Trump, care reprezintă viitorul politic sau viitorul relației cu Statele Unite. România și Polonia ar avea o șansă în plus, să se pună pe harta intereselor americane, dacă ar încerca să se promoveze reciproc în această bătălie. Candidații trumpiști de la București și Varșovia ar trebui să lucreze împreună. Pentru România, asta ar fi o șansă importantă. Polonezii sunt mai bine reprezentați în acest moment la Washington, pe linia relației cu președintele Trump. Din această perspectivă, candidatul dreptei trumpiste, pro-americane românești, avea de câștigat în relația cu America și, de ce nu, inclusiv în relația cu Europa.

„România ar putea juca un rol important cu Polonia, în Europa / Din nefericire, astăzi, România nu are niciun rol”

România ar putea juca un rol important cu Polonia, în Europa, încercând să lărgească sau să transforme „Triunghiul de la Weimar” în „Patrulaterul de la Weimar”: Germania, Franța și Polonia să se transforme în Germania – Franța – Polonia – România. Lucrul acesta s-ar putea modifica ori s-ar putea obține la București dacă un candidat partener cu candidatul victorios din Polonia, ambii de extracție a lumii noi, ar ajunge la putere, pentru că președinții sunt gestionarii politicii externe și la Varșovia, și la București. O victorie a acestor tipuri de candidați ar modifica profilul de politică externă al celor două state.

La București ar fi important, pentru că președintele face strategia de apărare a țării – noi nu folosim termenul de „securitate”, pentru că asta ne aduce aminte de fosta Securitate, din perioada lui Ceaușescu. Prin strategia de apărare a țării se desenează conturul acțional, filosofia de acțiune securitară a României. Partea vizibilă și partea secretă a acestei strategii sunt fundamentale, pentru că toate instituțiile de forță – armata, serviciile, Ministerul de Interne se mișcă după acea paradigmă desenată de președinte. În funcție tot de această viziune se conturează și politica externă.

Președintele este fundamental în desenarea viitoarei viziuni. De asta spun că România, împreună, acest demers de a reveni alături de Washington ar avea de câștigat, ambele. De aceea sunt importante alegerile prezidențiale și nu discut candidați, ci viziuni. Alegerile prezidențiale sunt fundamentale din perspectiva relațiilor cu Washingtonul, fundamentale în ceea ce privește relația cu Polonia, inclusiv pentru a-și găsi România un rol eficient în spațiul european. Din nefericire, astăzi, România nu are niciun rol, nici la nivel european, nici la nivelul relației bilaterale cu Statele Unite.

„O vizită a lui Donald Trump sau a lui JD Vance în România nu se poate face decât din perspectiva unui proiect mare”

Ziare.com – În ce context ar putea avea loc o vizită a președintelui Trump sau a vicepreședintelui Vance, în România?

D.D. – O vizită a lui Donald Trump sau a lui JD Vance în România nu se poate face decât din perspectiva unui proiect mare, a unui loc mare strategic, pe care România să și-l deseneze pe harta intereselor americane. Dacă nu există un interes american în regiune, în special în România, nu te poți aștepta la nicio vizită oficială. Câte vizite importante ale unor oficiali americani am avut noi? Niciuna. Pentru că nici măcar nu am pus probleme, de niciun fel. De fiecare dată a fost nevoie doar de o simplă conversație telefonică, iar răspunsul nostru era tipic, „am înțeles, să trăiți!”. Asta a fost relația noastră cu America, din păcate. Și de asta, parteneriatul nostru strategic nu a fost fructificat. De asta, inclusiv la nivelul percepției publice, parteneriatul strategic nostru cu America nu stă atât de bine pe cât de bine ar fi trebuit să stea.

Modul în care s-a comportat mainstreamul politic românesc, inclusiv fostul președinte, domnul Iohannis, a făcut ca percepția publică față de acest parteneriat să nu fie la nivelul importanței parteneriatului strategic. Deci dacă România nu știe să se pună pe hartă și eu cred că o cale de a face asta alături de partenerii noștri polonezi, nu va veni nimeni la noi. Donald Trump, misiune imposibilă. JD Vance, o șansă, dacă i se dă în gestiune Europa și România și Polonia vor reuși să pună suficiente probleme în sens pozitiv, Bruxellesului și relației transatlantice, astfel încât vicepreședintele american să considere Bucureștiul și Varșovia puncte importante. Până la urmă, pe Flancul Estic, Polonia și România sunt două țări importante. Indiferent cum se va încheia negocierea din Ucraina, noi, prim prisma geografiei noastre, vom fi prin poziții semnificative.

„Șansa domnului JD Vance de a veni la București sau la Varșovia ține inclusiv de modul în care viitorii președinți ai României și Poloniei vor reuși să colaboreze”

România și Polonia, împreună, pot pune suficientă presiune împreună, pentru ca domnul JD Vance să vină la București, respectiv la Varșovia. Președinții americani își asumă, de regulă, temele mari de politică externă. Temele secundare le lasă la vicepreședinte. A fost și cazul domnului Biden, care s-a ocupat de problema Ucrainei, care nu era importantă, pentru Administrația Obama. Iar domnul Biden s-a ocupat de Ucraina așa cum știm… Făcând un interes major nu știu dacă pentru Statele Unite, dar pentru familia domniei sale, cu siguranță.

JD Vance s-ar putea să primească în gestiune Europa, tocmai pentru că Uniunea Europeană, respectiv Europa, nu e de mare interes pentru Trump. Din acest punct de vedere, următoarea vizită a domnului JD Vance, programată în Europa, s-ar putea să ne lămurească un pic mai bine. Însă, șansa domnului JD Vance de a veni la București sau la Varșovia ține inclusiv de modul în care viitorii președinți ai României și Poloniei vor reuși să colaboreze, pentru a transmite Washingtonului mesajul că pe Flancul Estic, România și Polonia sunt state fundamentale.

„Schimbarea în America a fost atât de profundă încât chiar dacă pleacă Donald Trump, America nu va mai reveni la lumea lu Biden. Asta înseamnă o veritabilă revoluție societală”

Ziare.com – În spațiul public se vorbește din ce în ce mai mult despre confruntarea dintre curentele globalism vs. suveranism, despre progresism vs. conservatorism, inclusiv în contextul recent, în care Administrația Trump a denunțat acțiunile USAID, din ultimul deceniu. Astfel, potrivit Administrației Trump, USAID a finanțat inițiative ONG-iste și chiar politice, ale „stângii radicale”, deci „progresiste” sau „globaliste”. Pe fondul schimbării administrației americane, în ce măsură ne-am putea aștepta ca America să finanțeze diverse acțiuni, politici în restul lumii, dar prin promovarea suveranismului, a conservatorismului, ca o contrapondere?

D.D. – Globalism – suveranism, progresism – conservatorism este distincția pe care am făcut-o între lumea lui Trump și lumea lui Soros. Fără conotații morale, lumea lui Soros arată într-un fel, care s-a încercat a fi implementată în Europa de est, în Europa centrală, după căderea comunismului. Dar potențialul ei, se pare că s-a cam stins. Lumea lui Trump „încearcă să-și facă încercarea”, cum ar zice poetul. Lumea lui Soros nu se lasă și chiar dacă acest mod de gândire a fost învins indiscutabil la Washington, cu conflictele pe care le mai vedem acolo în diverse instituții, în Europa va fi mai greu.

Victoria lumii lui Trump va fi mai complicată tocmai pentru că rămășițele lumii lui Soros sunt puternice. Cred că acești reprezentanți ai lumii lui Soros vor încerca să submineze eforturile Administrației Trump. De aici, miza importantă pentru alegerea președintelui României și a Poloniei. Bătălia va fi între lumea lui Trump și lumea lui Soros. Nu înseamnă că lumea lui Soros este anti-americană, nici vorbă. Dar este altfel pro-americană, în sensul Administrației Biden, nu în sensul Administrației Trump.

Interpretarea mea este, însă, că Administrația Trump, dacă lucrurile nu trec prin crize majore, pe care acum nu ni le putem imagina, Administrația Trump va dura cel puțin două mandate, indiferent de plecarea la putere a lui Donald Trump. Schimbarea în America a fost atât de profundă încât chiar dacă pleacă Donald Trump, America nu va mai reveni la lumea lu Biden. Asta înseamnă o veritabilă revoluție societală. Din această perspectivă, cred că lumea lui Trump va avea de dus o luptă aproape la baionetă cu lumea lui Soros în Europa centrală și de est, de asta este interesant să urmărim alegerile prezidențiale. E vorba despre o nouă viziune asupra lumii.

„Partea americană, în acest moment, se bazează foarte mult și pe afinități ideologice”

E vorba despre lupta acestor state, de a reuși să se contureze politic în așa fel încât să devină interesante pentru partea americană. Despre asta e vorba în viitoarele bătălii politice, bătălia între două lumi, ilustrate de George Soros și de Donald Trump, care se va desfășura pe teritoriul nostru, în Europa centrală și de est, dar care e mult mai importantă pentru destinul nostru decât pentru viitorul Administrației Trump. Lumea lui Trump nu pierde major dacă în Polonia sau România câștigă un reprezentant al lumii lui Soros. Nici Polonia, nici România nu sunt mari mize pentru Washington, în acest moment. Dar pentru noi va fi foarte important cine va câștiga la Varșovia sau la București, pentru că va depinde de viitorul președinte modul în care vom interacționa cu partea americană.

Partea americană, în acest moment, se bazează foarte mult și pe afinități ideologice. Nu poți face o relație eficientă sau pe termen lung cu Donald Trump dacă faci parte din lumea lui Soros sau împărtășești aceleași valori. Asta nu înseamnă că nu poți fi pro-american. Însă, nu vei avea șansa unei relații foarte apropiate și eficient, pentru că este vorba și despre afinități axiologice. Bătălia dintre lumea lui Trump și lumea lui Soros este mult mai importantă pentru noi, cei de aici, din estul Europei, decât pentru viitorul Administrației Trump. Cu această conștiință ar trebui să abordăm alegerile prezidențiale și să reflectăm la importanța acestor alegeri și la importanța oamenilor care vor reprezenta în fața Washingtonului lumea lui Trump, de la București.

„USAID a funcționat incoerent în timpul Administrației Trump”

Legat de modul în care va funcționa America, tehnic, în această regiune, adică ce proiecte va finanța și prin ce instituții, trebuie să clarificăm un lucru: USAID e un instrument, nu e politics, e policy, deci nu politică și politici. În America, această diferență este foarte importantă, iar în România nu e foarte clară. USAID nu e o viziune, nu e politică americană, ci înseamnă politici, adică modul în care viziunea americană se aplică pe teren. A fost făcută în 1961, de către Kennedy, tocmai pentru a sprijini pe teren politica americană de confruntare cu URSS-ul. Politicile USAID – numai ale USAID – trebuie să reflecte politica americană.

Ceea ce s-a întâmplat cu USAID nu e neapărat scandalos pentru că a finanțat politici care deveniseră monstruozități ce deveniseră politici la Washington, ci pentru că a funcționat incoerent în timpul Administrației Trump, 2016-2020. A fost cel puțin incoerent să fluturi curcubeul pe ambasadele Americii, când la Washington era președintele Trump. E o discordanță între politic și politici. Nu poți să spui una la Washington și să spui altceva pe teren. Donald Trump a fost, dacă nu învins, cel puțin controlat de birocrație. De asta, politicile au învins, de multe ori, politica.

Prin Administrația Biden și USAID „s-au finanțat din banii contribuabililor toate monstruozitățile politice”

Ceea ce s-a întâmplat în timpul Administrației Biden a fost coerent cu Adminstrația Biden. S-au finanțat din banii contribuabililor americani, iertați-mă, toate monstruozitățile politice sau nepolitice gândite, promovate de Administrația Biden. Că s-au luat bani din banii contribuabililor americani finanțând presă, ziare americane care să susțină explicit ideologia domnului Biden și a partidului său, să susțină partide politice și echipe politice, explicit, în alte părți ale globului, și asta s-a făcut, cu încălcarea legilor americane. Americanul nu se implică în politică sau dacă o face, în niciun caz nu trebuie să o facă așa cum a făcut-o Administrația Biden. Deci din acest punct de vedere, s-a încălcat un principiu fundamental unei instituții de tip USAID, adică convergența între politici și politică. Apoi, s-a încălcat principiul de funcționare a USAID, în sensul de implicarea USAID în politică, ceea ce nu era conform, potrivit legislației americane.

Sper, însă, că USAID ‘nu va muri’ și că America lui Donald Trump își va construi instrumente prin care va reuși să propage valorile americane și de-acum înainte. Avem nevoie să internaționalizăm patriotismul Americii. Avem nevoie să internaționalizăm ideile lui Donald Trump, după care lumea va fi condusă de națiuni. Așa cum spunea el în primul mandat, la ONU, „viitorul aparține patrioților, nu globaliștilor”. E fundamental ca aceste tipuri de sprijin, inclusiv finanțări, să vină de la Washington. Domnul Trump trebuie să-și internaționalizeze viziunea despre lume și viață, inclusiv despre politică. Și noi, cei care împărtășim gândirea domnului Trump, asta așteptăm la București, ideea unui sprijin pentru opțiuni și viziuni, care vreme de 30 de ani au fost ignorate, aruncate la coș, chiar blamate și purtătorii lor au fost scoși din cercul de discuții, dialog, al „maturilor”, care „știu cum funcționează lumea”. Lucrurile acestea trebuie să se oprească. Cei care au pretins că știu cum funcționează lumea s-au înșelat, cu toții.

„În România suntem în aceeași situație imbecilă, din 2016-2020”

Donald Trump a fost un paria la București, mai este și astăzi, din păcate. Organele de presă folosesc aceleași surse de informare pe care le-au folosit atunci când au ratat alegerile din Statele Unite și n-au înțeles nimic, din faptul că Donald Trump va veni la putere. Astfel, continuă să denigreze persoana lui Donald Trump, deși nu mai e vorba despre o persoană fizică, ci despre președintele Statelor Unite ale Americii. Suntem în aceeași situație, iertați-mă, imbecilă, în care am fost în 2016-2020. Dar cred că România va plăti pentru asta, dacă nu se oprește. Încă nu avem conștiința că Donald Trump este ‘președintele Statelor Unite’. Nu mai este ‘miliardarul Donald Trump’, așa cum spune o parte a presei. De aceea, este important ca politice americane să continue în Europa de est, dar urmând politica americană, nu în pofida ei. Asta așteptăm de la partenerul american, avem nevoie de internaționalizarea trumpismului, cel puțin ca o mică, dar necesară revanșă împotriva a 30 de ani care au fost aproape toți construiți pe ipotezele lumii lui George Soros, o lume născută împotriva lumii lui Trump, care în anii ‘90.

Dar acum, lumea lui Soros iese din istorie și e nevoie să fim un pic mai bine pregătiți, pentru a ne așeza în lumea lui Donald Trump, care nu va fi o lume comodă, confortabilă, ci va fi o lume pentru care va trebui să ne pregătim, ca să așezăm interesele României într-o lumină favorabilă. Despre asta e vorba în România, astăzi. Despre asta va fi vorba la alegerile prezidențiale, despre asta va fi vorba cu generația care-și face astăzi încercarea, din punctul meu de vedere, în spațiul public și în politică. Acesta va fi pariul acestei generații: cum ne vom raporta eficient la „lumea lui Trump”, care s-a impus în SUA, prin victoria lui Donald Trump, dar care nu va dispărea după ce actualul președinte își va fi încheiat cel de-al doilea mandat.

sursă: ziare.com